Sichere Bindung von Anfang an

00:00:00: Inzwischen ist das wirklich ein großes Thema auch in Schwangerschaft, Geburtshilfe und frühkindliche Entwicklung.

00:00:08: Und warum hat sich das so entwickelt?

00:00:10: Weil wir inzwischen so erkannt haben und so viele gute Forschungsergebnisse haben dass wir sehen wenn sich so etwas wie ein sicheres emotionales Band eine sicheres Fundament von Bindung zwischen Eltern und Kind entwickelt Dann hat das enorme Vorteile für die weitere Entwicklung, für die körperliche Entwicklung, die soziale Entwicklung und die emotionale Entwicklung.

00:00:34: Herzlich willkommen bei Kleines Wunder.

00:00:36: große Fragen dem Podcast rund um Schwangerschaft und Geburt!

00:00:40: Ich bin Daniela Niedermeier-Mathis und ich arbeite bei der Beratungsstelle schwanger.ly.

00:00:46: Schwanger zu werden kann große Freude bedeuten aber auch viele Fragen aufwerfen.

00:00:51: Unser Ziel ist es dass sie gut informiert gestärkt und sicher ihren eigenen Weg gehen können.

00:01:01: Sichere Bindung von Anfang an!

00:01:03: Wie entsteht dieses unsichtbare Band denn schon in der Zeit der Schwangerschaft?

00:01:07: In dieser Folge spreche ich mich Karl-Heinz Brisch, er ist Arzt, Kinder- und Jugendpsychiater – und ich spreche mit Maria Reiter Horngacher.

00:01:15: Sie ist Physiotherapeutin, Bindungsanalyse & Babytherapeutine.

00:01:20: Wir reden über Bindung und was Bindung wirklich bedeutet und warum sie nicht austauschbar ist.

00:01:25: Sie beginnt früher als viele denken, nämlich schon in der Schwangerschaft.

00:01:29: Maria nimmt uns mit zu den Wurzeln der Verbindung und sie erklärt uns wie Urvertrauen entsteht.

00:01:35: Karlens Brisch zeigt uns was sichere Bindung im Alltag bewirkt – nämlich bessere Emotionsregulationen mehr Empathie und ein stabiles Fundament für Lernen und Beziehungen.

00:01:47: Und falls du dir jetzt denkst ich war in der ganzen Zeit der Schwangenschaft so im Stress kann man diese Verbindung denn auch später entwickeln?

00:01:54: Ja!

00:01:54: Die gute Nachricht nach Nähren ist möglich.

00:01:58: Herr Brisch, über Bindung wird ja viel gesprochen.

00:02:01: Doch was bedeutet Bindung überhaupt?

00:02:03: Ja, Bindung hat der Begründer der Bindungstheorie John Bolby in den Sechzigerjahren in London mal gesagt ... Bindung ist so ein unsichtbares emotionales Band das zumindest mal zwei Menschen können auch mehr sein.

00:02:19: Über Raum und Zeit miteinander sehr spezifisch emotional verbindet.

00:02:26: Also noch mal langsam, das heißt es gibt zwei Menschen die miteinander ein emotionales Band knüpfen über dass sie sich emotional verbunden fühlen.

00:02:35: Das kann ebenso zwischen Mutter und Baby Zwischen Vater und Baby sein oder auch zwischen den Eltern natürlich oder zwischen Freunden Menschen die uns emotional ganz wichtig sind.

00:02:46: Und dieses emotionale Band diese Bindungsbeziehung wie wir auch sagen ist sehr spezipisch.

00:02:51: Das heißt, man kann Bindungspersonen mit denen wir so spezifisch besonders emotional verbunden sind nicht einfach mal schnell ersetzen und sagen ach du hast grad keine Zeit oder du bist jetzt gerade nicht da Mama oder Papa dann würde das Baby nicht sagen.

00:03:05: Dann nehme ich halt die nächste Mama, die vorbeikommt oder die nächste Person.

00:03:08: Nein, Bindung ist spezifik,

00:03:10: d.h.,

00:03:10: wir wollen mit diesen spezificen Personen uns dann emotional austauschen.

00:03:15: Und

00:03:18: Maria, die Frage an dich.

00:03:20: Warum ist Bindung so wichtig?

00:03:22: Weil es den Menschen vor Anwohnern nämlich Sicherheit und Orientierung gibt und einfach eine große Auswirkung hat weil sie beeinflusst werden und selber wahrnehmen und auch dann später wie wir Beziehungen gestalten.

00:03:35: Sicherer Bindung unterstützt emotionale Regulationen und das Anteil der psychischen Gesundheit.

00:03:42: Und die frühen Bindungsverfahren, die, was wir als Mutterleib schon erleben Die Wirklichkeit prägend auf Stressverarbeitung fürs ganze Leben sich aus.

00:03:49: Und deshalb ist für mich Bindung eine ganz zentrale Grundlage, für eine besondere Entwicklung will die ganze Lebensspanne hinlegen.

00:03:58: Inzwischen ist das wirklich ein großes Thema auch in Schwangerschaft-, Geburtshilfe- und frühkindliche Entwicklung.

00:04:06: Und warum hat sich das so entwickelt, weil wir inzwischen so erkannt haben und so viele gute Forschungsergebnisse haben?

00:04:13: Dass wir sehen.

00:04:14: wenn sich so etwas wie ein sicheres emotionales Band eine sicheres Fundament von Bindung zwischen Eltern- und Kind entwickelt.

00:04:24: Dann hat das enorme Vorteil für die weitere Entwicklung, für die körperliche Entwicklung, die soziale Entwicklung, der emotionale Entwicklung.

00:04:32: Kinder, die bindungssicher sind können Stress besser bewältigen.

00:04:36: Sie haben bessere Bewältigungsmöglichkeiten sie können sich viel schneller Hilfe holen bei Bindungspersonen zum Beispiel.

00:04:44: Sie können aber auch Konflikte mit anderen prosozialer lösen.

00:04:47: Sie diskutieren, sie suchen gemeinsame Lösungen die auch Kompromisse beinhalten.

00:04:53: Sie können auch sehr gut schon die Perspektive Gefühle Gedanken und Handlungsabsichten von anderen im Kindergartenalter zum Beispiel nachvollziehen verstehen warum das beste freundschaftliche Kind mit ihnen jetzt nicht Lego spielen will, sondern andere Ideen hat.

00:05:09: und dann fangen sie an zu diskutieren.

00:05:11: Ohne dass die sagen du bist doof, du bist nicht mehr mein Freund!

00:05:14: Sondern Sie können sich in dessen Schuhe hinein stellen und sagen, ah Du hast ganz andere Idee.

00:05:20: wie sehen die aus?

00:05:21: Können wir da jetzt miteinander was finden, was wir gemeinsam machen wollen oder spielen wir erst das und dann das?

00:05:26: Das sind wunderbare Eigenschaften und diese Kinder sind dann auch schon im Kindergartenalter, Grundschulalter viel empathiefähiger.

00:05:32: Also eine sehr spezifische menschliche Fähigkeit aber auch sowas wie Sprachentwicklung, Lernentwicklungen, Gedächtnisleistung, Kreativität, Flexibilität Probleme zu lösen, Problemlösungen neu zu entdecken.

00:05:47: was zu erfinden geht mit sicherer Bindung viel leichter als wenn Kinder unsicher gebunden sind oder gar Schwörungen Probleme in der Bindung haben.

00:05:56: Ich verstehe, wie kann man eine gesunde und gute Bindung denn schon in der Schwangerschaft fördern?

00:06:02: Bindung in der Sparischraft fördern!

00:06:04: Da gibt es viele Wege... Und ich euthöte mit einem Konzept, das nennt sich vorgeburtliche Bindungsförderung.

00:06:09: Und da geht's so darum den Frauen zu begegnen.

00:06:12: Erst einmal wirklich mit Herzen zu begegneten, so mit ihrer Geschichte die sie selber haben.

00:06:17: Weil ich sage immer ... im Bauch der Mama wachsen darf, dann ist es auf einer Reise ins Leben.

00:06:25: Und der Mama ist auf eine Reise im Leben und gleichzeitig erinnert sich's hier noch an die eigene Reise in das Leben.

00:06:32: So gilt seine Frau als schwangere Frau zu erfassen.

00:06:35: so wie war denn ihre eigenen Erfahrungen?

00:06:37: Der eigenen Schwangerschaft oder die Erfahrungen der Mama in der Schwangershaft von der Oma mit dieser Geschichte sie wahrzunehmen und fühlen und verstehen bis ihr geht um dann auf den Rad zu verstehen wie es dem Baby geht.

00:06:51: Und

00:06:52: da gibt's bei dieser Methode sogenannte Babystunden, wo man mit der Wahrnehmung sich versucht die Welt des Babys vorzustellen.

00:06:58: Wo man wirklich die Gebärmutter wahrnimmt in Bildern, in Vorstellungen und Träumen so die Welt dieses Babys betritt und versucht sie zu fühlen.

00:07:08: So das Baby lernt und spürt.

00:07:10: Marie-Mama versorgt mir wahrzunehmen.

00:07:13: Das ist schon für mich ein riesengroßer Step, wo Bindung entstehen darf.

00:07:18: Die Mütter machen das von sich aus, zum Beispiel mit dem Baby emotional eine Zwiesprache zu führen.

00:07:24: Sich auf das Baby einzustellen, mit dem baby emotional in der Fantasie in Kontakt zu gehen auch wenn es noch so klein ist und da in der Gebärmutter jetzt erstmal noch gar nicht so spürbar ist Das wird natürlich für die Kindsbewegungen auftauchen dann schon ganz anders Und die Ultraspalbilder werden viel deutlicher Dass all diese emotionalen Geschichten sehr hilfreich sind, dass die Mutter sich bindungsmäßig emotional auf das Kind einlassen kann.

00:07:52: Und das stärkt dann auch schon die Bereitschaft des Kind anzunehmen und den Arm zu nehmen, wenn es der Mutter vielleicht nach der Geburt in den Arm gelegt wird.

00:08:02: Wir können also die Bindung in der Schwangerschaft fördern – und es ist sogar sehr wertvoll, das zu tun!

00:08:07: Welche Rolle spielen denn die Hormone in Bezug auf Bindungsaufbau?

00:08:11: gibt es Erkenntnisse aus der Neurowissenschaft, die uns da Erklärungen liefern?

00:08:15: Die Neuro-Wissenschaften... Also das ist ja eh schon bekannt.

00:08:17: Diese Botenstoffe, dass sie wichtig sind, die Oxidazinerstüttung oder natürlich die Endorphinastüttungen, das sind einfach Botenstoffe, die durch Früherbindungserfahrungen entstehen können

00:08:28: und

00:08:29: überhaupt ein des Kindes fühlen, das Wahrnehmend der Baby ist, hat natürlich auch eine Auswirkung auf das emotionale Anteil des Gehirns.

00:08:38: Wir wissen aus vielfältigem Studien, dass das Stresshormon der Mutter, das Cortisol ... Zum Teil platzentergängig ist, wie wir sagen.

00:08:48: Das heißt das geht durch den Mutterkuchen hindurch zum Baby und dass in den ersten zwei Dritteln der Schwangerschaft es ein ziemliches Gleichgewicht gibt zwischen dem Stress, den die Mutter erlebt und der Menge an Stresshormon im Kochtisol und dem Stresshomon, den das Baby dann hat.

00:09:08: also hat die Mutter großen Dauerstress Dann hat sie viel Stressformonkochtisol, das braucht ihr auch um den Stress gut zu bewältigen.

00:09:17: Aber ein ganzer Teil von diesem Kochtisol geht dann auch zum Baby und dann hat auch das Baby höhere Spiegel vom Kochtisol im Blut Sodass beide, Mutter und Kind immer ganz ähnliche Spiegel haben.

00:09:32: Hat die Mutter dann eine Phase von Ruhe und Entspannung?

00:09:35: Und das Stresshormon sinkt sich und geht runter, dann passiert es auch bei dem Baby.

00:09:42: Die sind da wie verbundene Röhren.

00:09:45: Wenn auf der einen Seite der Spiegel steigt, steigt er beim Baby umgekehrt Und das Baby kann es aber nicht beeinflussen, sondern nur die Mutter.

00:09:54: Das Baby kann seinen Stressspiegel und seine Stresshormone selber gar nicht senken, sondern ist davon abhängig was bei der Mutter passiert.

00:10:03: Nun sind wir Menschen durchaus für Stressspitzen geschaffen.

00:10:07: Also mal kurz Stress zu haben, sehr aufgeregt zu sein und wirklich im Extremstress zu sein.

00:10:15: Dafür sind wir gemacht.

00:10:17: also wenn sie an alte Zeiten denken dass wir vor einem Säbel-Santiger vielleicht davon laufen mussten dafür waren wir gemacht und wenn wir Glück hatten sind wir dem entkommen.

00:10:28: aber unser Körper ist nicht gut gemacht für Dauerstress.

00:10:31: Also wenn die Mutter beruflich in der Partnerschaft oder auch weil das Baby sich vielleicht nicht so entwickelt wie alle erwarten, plötzlich Ängste auftauchen dann steigt der Stress bei der Mutter und zwar nicht nur mal für eine Situation oder einen Tag sondern auf Dauer.

00:10:46: Und wenn der Stress auf Dauersteig dann haben wir Dauerstress beim Baby und Buohormone auch bei dem Baby.

00:10:53: Das ist dann nicht gut für die Gehirnentwicklung des Babys.

00:10:57: Dann haben wir Probleme mit der Gehirnentwicklung, weil natürlich das wissen wir wiederum.

00:11:01: Das Kochtisol sich nicht positiv sondern eher hemmend oder sogar ein bisschen zerstörig auf die Gehirnervenzellen auswirken kann.

00:11:13: Das hätten wir nicht so gerne als es.

00:11:14: Baby braucht Stress.

00:11:15: Es braucht auch Kochtisol aber nicht dauerhaft, sondern es braucht immer einen Wechsel zwischen Aufregung, Entspannung, Anspannungen und Wiederentspannungs.

00:11:25: Also damit sind wir ganz gut

00:11:27: unterwegs.".

00:11:28: Das bedeutet also dass die Babys in der Zeit im Mutterleib auch lernen mit diesen Gefühlen umzugehen.

00:11:33: Und wichtig ist wenn ich ihnen zuhöre das die Schwangeren auch immer wieder zur Ruhe kommen können.

00:11:39: Ja, also wenn das Baby sozusagen erlebt.

00:11:42: Heute hat die Mama einen ganzen stressigen Tag gehabt aber jetzt kommt sie nach Hause und es kommt Zeit und Entspannung und Ruhe und sie sagt ach jetzt geh ich noch spazieren und entspannen mich oder leg' mich in die Badewanne und entspanne mich oder tue etwas für mich was mir gut tut im Sinne von Entspannung.

00:11:58: Das ist ja sehr individuell und unterschiedlich Und das machen die Partner vielleicht sogar die Eltern sogar zusammen und genießen dass jetzt ist Feierabend Puh, können wir mal durchatmen und verschnaufen.

00:12:09: Dann schnauft auch das Baby durch und sagt super jetzt ist aber Maru angesagt.

00:12:14: wie schön!

00:12:15: Und wenn die Eltern dann zum Beispiel noch das machen was wir Babyswiesprache nennen, dann wäre das ganz wunderbar.

00:12:21: Wenn wir Eltern in unseren Präventionskursen zb in den Safe-Kursen safe steht für sichere Ausbildung für Eltern vorbereiten und begleiten, dann üben wir schon in der Schwangerschaft diese sogenannte Babyswiegesprache.

00:12:34: da leiten wir Eltern an dass sie sozusagen sich in ihrer inneren Fantasie vorstellen, Sie würden eine kleine innere Reise machen.

00:12:42: So beim Einatmen durch ihren Körperreisen bis zur Gebärmutter im Unterleib und dann dem Baby Hallo sagen um sich vielleicht mit dem Baby für eine kleine Zwiesprache in der Gebärmutter zu treffen.

00:12:52: alles in der Fantasien.

00:12:54: Und dann können die Mutter und der Vater sich vorstellen, dem Baby auch das eine oder andere zu erzählen.

00:13:01: Wie der Tag war und was einem beschäftigt und was heute los war.

00:13:04: Hören, was das Baby einem vielleicht erzählt?

00:13:07: Was es gerade bewegt und beschäftigt?

00:13:08: Und wie's ihm mit der Entwicklung geht?

00:13:10: Das ist alles in der Imagination, in der Fantasie – das Baby spricht nicht mit der Mutter!

00:13:16: Aber wir wissen, dass das sozusagen die emotionale innere Einstellung den emotionalen Kontakt sich mit dem Baby fühlen.

00:13:24: Mit dem Baby identifizieren für das Baby sorgen.

00:13:28: Dass das enorm dadurch wächst und wir wissen dann auch wenn sie das Baby öfter so in der Zwiesprache haben Wenn es bei der Geburt ihnen in den Arm gelegt wird das Gefühl haben ich kenne mein Baby schon Ich konnte kaum erwarten

00:13:44: So ist dieses Einfühlen und mit dem Babyn Bauch schon in Kontakt zu treten, hilfreich auch nach der Geburt.

00:13:50: Dass die Eltern und das Baby es leichter haben sich aufeinander einzustellen!

00:13:54: Ja, das heißt die Eltern nehmen dann ein freudiger ihr Kind auf den Arm und es gibt so einen Gefühl.

00:14:00: wie gesagt wir kennen uns schon.

00:14:02: Und sie sprechen dann eher mit dem Kind berühren ist er und sind emotional obwohl sie ja genauso wenig kennen wie jemand anders sind sie emotional in ihrem inneren Gefühl mit dem Baby schon vertraut.

00:14:15: Wir begegnen ja auch oft dem ihr glauben dass der zweite Elternteil in der Schwangerschaft gar nicht so wichtig sei.

00:14:22: Alles was wir besprochen haben, außer dass der Papa kein Baby im Bauch hat gilt auch für den werdenden Vater.

00:14:30: Also sich emotional auf das Baby einzustellen einzulassen eine innere Zwiesprache zu machen und wir haben in diesen safe großen Eltern sprich Väter die dann sehr genau berichten wie sie sich wirklich vorgestellt haben Sie hätten selber eine Gebärmutter also eine Imagination wäre das ja möglich.

00:14:47: Und sie treffen sich bei ihrem Baby in ihrem Bauch, in der Gebärmutter und halten Zwiesprache.

00:14:52: Sie sind vollkommen emotional überwältigt, weil sie zum ersten Mal sich wirklich vorstellen, oh mein Gott!

00:14:57: Da ist ja tatsächlich in einer Gebär-Mutter ein kleines Leben.

00:15:01: das Wesen was daran wächst im eigenen lebenden Körper der Mutter also in einem menschlichen Körper wächst ein anderer kleiner Mensch heran.

00:15:08: Das ist ja Wahnsinn, das ist ja irre.

00:15:10: Also es gibt's ja gar nicht... ...und dann sind sie so überweltigt Weil sie zum ersten mal wirklich die Dimension dieses wundersamen Prozesses anfangen zu erahnen, denen die Mutter ja jeden Tag leibhaftig körperlich spürt.

00:15:26: Der Papa spielt natürlich eine große Rolle immer mehr und kommt da das Bewusstsein für den Vater in der Prenadalen-Windung.

00:15:32: Der Baba kann höchstens das soziale Feld der Mama unterstützen, er kann eine Sicherheit geben und er kann einfach sehr aktiv mitarbeiten um einfach die Schwangerschaft zu unterstützen.

00:15:41: Da gibt es viele Rituale Begrüßung in der Früh oder am Abend und alles gemeinsame Atmen.

00:15:47: Ich habe auch gelernt, wenn Papa und Mama einfach die Hand an den Bauch legen und gemeinsam atmen, dass das Baby dem Papa vielmehr schon auf diese Ebene warne, weil sie so eine andere Atmung und andere Hands gerührt.

00:16:00: Dann können Apfeter einen inneren Dilob mochen wie sie innerlich mit Baby reden.

00:16:06: Das ist auch schon eine Vorstellung für die Beziehung, die da noch kommen kann.

00:16:10: Sie können an Briefe ins ungeborene Baby schreiben.

00:16:13: Sie kennen den Bauchstreichchen und die Altbarkeitsübung machen.

00:16:17: Da gibt es so viele Ebenen, wo sie eine sehr große Wirkung haben.

00:16:22: Wir haben zuvor schon vom Stress in der Schwangerschaft gesprochen wie er sich auf das Baby auswirkt.

00:16:28: Welche Belastungen können die Bindung zum Baby den Gefährden abgesehen von anhaltend hoher Stressbelastung?

00:16:33: Die Belastungen, die die Bindung gefährden können.

00:16:36: Ja das ist eine komplexe Frage weil natürlich gehört zu Belastung ein Allhalt der Stress, psychische Belastungs- und traumatischen Erfahrungen oder fehlende Unterstützung oder auch körperliche Belastunge.

00:16:50: Also belastungen gibt es viel aber wir sind in einer Zeit gelandet woviel von den Frauen gefordert wird und erwartet wird Und in meiner Erfahrung ist es dann nicht so, dass Belastungen die Bindung automatisch wehenträchtigen.

00:17:04: Sondern das entscheidende für mich ist wie bewusst eine Frau ihre Situation wahrnimmt und mit dem umgeht was sie bewegt.

00:17:11: Ihr lebt immer wieder, dass belastungen einen Wirkung verlieren, sobald Sie ausgesprochen und einfach innerlich anerkannt

00:17:17: werden.".

00:17:18: Das ist also ein wichtiger Punkt Maria!

00:17:20: Für das Ungeborene im Bauch ist es ein Unterschied wenn ich als Mama ehrlich bin mit dem was gerade bei mir los ist?

00:17:26: Ja genau und den Belastungen einen Raum geben.

00:17:29: Das scheint manchmal so aus wie wenn die Belastung in einem Raum haben, als ob die Babys irgendwie spüren – das hat dann einen anderen Raum, das betrifft mich gar nicht!

00:17:38: Die Mama nimmt es für sich wahr, die Mama lernt aber ich bin damit eigentlich gar nicht betroffen.

00:17:43: Wie wenn dieses Baby dadurch einfach lernt?

00:17:45: Da ist zwar sehr viel Dynamik da draußen, aber ich darf in mir drinnen in meiner Welt, in meiner Gebärmutter trotzdem in Ruhe weiterwachsenes Leben.

00:17:55: Wir haben jetzt von der Zeit der Schwangerschaft gesprochen.

00:17:58: Herr Brisch, was können wir tun um diese Bindung und Fährbindung zu stärken wenn das Baby dann da ist?

00:18:03: Ja, wenn das baby da ist... Ich gehe nur einen Schritt zurück.

00:18:08: Wenn es auf die Geburt zugeht Dann wissen wir, dass es sehr hilfreich ist für den Moment des ersten Kontakts und der Bindungsaufnahme nach der Entbindung noch im Kreißsaal oder in den ersten Stunden.

00:18:22: Dass die Mutter gut unterstützt und begleitet wird weil natürlich von all dem was Schwangerschaft ausmacht in der Regel die Geburt für die Mutter schon sozusagen mit dem größten Stress verbunden auch für das Baby mit dem grössten stress verbunden.

00:18:37: Dazu ist noch mal wichtig, dass im letzten Drittel der Schwangerschaft hat das Baby eine eigene Stressregulation.

00:18:42: Das heißt die Gebärmutter dichtet sich sozusagen mehr ab und das Stresshormon der Mutter bleibt ihr Hormon und das Baby produziert selber Stresshomone und hat seine eigene Stress-Hormonenregulationen.

00:18:54: Also im letzten drittel ist es quasi schon geschützt weil natürlich der Stress, der am Ende der Schwangenschaft mit er geburt auf das Baby zukommt, ist der größte Stress, den das Baby in der Regel bis dahin dann erfahren wird.

00:19:08: Geburt ist stressig für Mutter und ist stresslich für das Baby – ganz klar!

00:19:13: Jetzt wissen wir, dass wenn eine liebevolle Person die Mutter begleitet, unterstützt, in der Geburt-Situation dabei ist, kann der Partner oder die Partnerin sein.

00:19:25: Und wir wissen aus der Forschung, dass das sehr hilfreich die Geburt einfacher geht, weniger Schmerzmittel, weniger Komplikationen und weniger Kaiserschnitte.

00:19:35: Und der Erstkontakt im Kreisseil des Kindes zu begrüßen auf den Arm zu nehmen, anzufangen mit dem Baby zu sprechen, es zu berühren, es anzuschauen mehr vom Baby zu berühren Mit feinfülligen Interaktionen, dass das alles viel besser gelingt alleine wenn es gute emotional Unterstützung für das aktivierte Bindungsbedürfnis der Mutter dann unter der Geburt gibt.

00:19:58: Also wenn ich Ihnen zuhöre, bedeutet das auch.

00:20:00: Es ist während und nach der Geburt sehr wichtig die Gebärende, die Mutter gut unterstützen und mitzuwirken, dass sie sich emotional sicher fühlen kann.

00:20:08: Das fördert die Bindung.

00:20:10: Absolut!

00:20:10: Weil die Geburt und alles was da sozusagen in den Wehen ... Wow, der Mutter natürlich große Aufregung und Stress macht, macht auch Angst.

00:20:18: Oh Gott, was passiert hier eigentlich jetzt?

00:20:20: Wie geht das?

00:20:21: Und je mehr die Mutter von jemandem, der ihr vertraut ist oder das Fein macht.

00:20:27: Sie begleitet und unterstützt, beruhigt, hält sogar mit Körperkontakt untergleichen.

00:20:33: Umso weniger Stressvermohne werden ausgestellt bei der Mutter um so ruhiger fühlt sich die Mutter.

00:20:39: Das scheint doch sehr bedeutungsvoll zu sein für den Erstkontak dann auch und dann auch des Emotionales im Kreißsaal

00:20:49: schon.".

00:20:49: Ich erzähle Ihnen eine kurze Geschichte, wie das Ganze mit dem sogenannten Bonding-Konzept entstanden ist.

00:20:58: Früher wurden Babys nach der Geburt alle von der Mutter getrennt.

00:21:02: Die wurden ihr vielleicht noch gerade gezeigt und dann kamen in den Kreißsaal.

00:21:07: Und die Mütter haben die Babys nur kurz zum Stillen bekommen.

00:21:10: Dann kam sie wieder weg.

00:21:11: Es gab es ja in jeder Kinderklinik oder Geburtskliniken.

00:21:14: große Säuglingszimmer, wo alle Babys von Säughlings- und Krankenschwestern versorgt wurden unter Gleichen.

00:21:21: Dann gab es zwei amerikanische Kinderärzte Klaus hier ist der eine und Colonel der andere.

00:21:27: Und die hatten Forschungsprojekte um zu studieren wie in anderen Ländern unter anderem zum Beispiel in Guatemala in Mittelamerika Wie dort Frauen entbinden wie durch die Entbindung verläuft und der Erstkontakt mit dem Baby unter gleichen.

00:21:41: Und da sind sie nach Guatemala gefahren mit einer ganzen Gruppe von Studentinnen und Studenten.

00:21:46: Und haben dann Forschung zugemacht, und dann lagen oft da viele Frauen auch auf dem Gang und kamen da ganz alleine.

00:21:52: Hat niemand dabei war von weiß Gott woher?

00:21:56: Dann haben die Studentin eine Zeit gehabt und haben sich zu denen gesetzt und haben mit ihnen geredet.

00:22:01: Manche Frau hat gesagt, kommst du mit in den Kreis?

00:22:03: Ich hab so Angst was jetzt passiert!

00:22:05: Dann sind die Studentinnen mitgegangen und sind bei der Geburt dabei geblieben und haben sie unterstützt.

00:22:10: Und eines Abends saßen die zusammen und haben sich ausgetauscht, die Studierenden.

00:22:14: Und hatten den Eindruck, es könnte sein so wie das aussieht dass die Frauen, die von uns begleitet werden mit denen wir sogar in Kreise gehen, dass sie leichter entbinden, dann gehen die Entbindungen schneller.

00:22:25: Die haben weniger Schmerzmittel und sind so intensiv mit ihrem Baby nach der Geburt im Kontakt ganz anders als die anderen Mütter die wir nicht begleiten, die wir einfach nur im Kreißsaal sehen und gucken.

00:22:37: Wie sind sie mit ihrem Baby dann in Kontakt?

00:22:40: Und dann haben Sie das Clausen kennelt also Ihren Forscherchefs erzählt und diese beiden Männer haben gesagt oh das könnte interessant sein das müssten jetzt genauer untersuchen und haben dann sozusagen wirklich genaue Studien dazu gemacht, indem sie die Frauen per Zufall aufgeteilt haben.

00:22:56: Die einen bekamen Unterstützung, die anderen nicht.

00:22:58: Und dann haben Sie genau die Erstkontakt-Situationen im Kreisfeld untersucht und tatsächlich hat sich was per Zufall beobachtet war, sozusagen in vielen verschiedenen Studien bewahrheitet.

00:23:12: Das hat dazu geführt, dass Klaus und Kennel zwei Männer um die Welt gereist sind wie zwei große Missionare mit Missionsauftrag.

00:23:22: Und haben wirklich als selbstväter dafür gekämpft dass die unsagbare Kreiszeitpraxis das Kinder nach der Geburt von ihren Müttern getrennt wurden, dass das aufhört.

00:23:35: Dass es eine Bekleidung unter der Entbindung braucht danach und dass Babys immer bei den Müttern bleiben sollen können müssen wenn es nicht wirklich akutmedizinische Gründe gibt warum ein Baby jetzt medizinisch behandelt werden muss.

00:23:51: Das heißt sie haben dieses Konzept dann Bonding genannt.

00:23:56: Da ist der Begriff überhaupt entstanden.

00:23:58: Das heißt Bonding, dass die Mutter emotional im Kreis sein mit ihrem Kind intensiven Kontakt aufnehmen kann und das dann auch die Bindung des Babys an die Mutter sich entwickeln kann weil die Mutter jetzt sagt ich bin da und ich seh dich und geht fein für dich mit dem Baby um untergleichen.

00:24:14: Sie haben sich dann für Roming in eingesetzt, dass die Mütter ihre Babys entweder bei sich im Bett haben oder das Bettchen am Bett der Mutter steht.

00:24:24: Das war früher alles gar keine Praxis?

00:24:26: Ja genau!

00:24:28: Maria gibt es denn auch Missverständnisse in Bezug auf

00:24:31: Bindung?

00:24:32: Ein heutiges Missverständnis ist, die Annahmebindung müsste sich sofort sehr stark ansüllen und die Eltern meinen dann etwas falsch machen wenn sie nicht gleich eine intensive Nähe haben.

00:24:42: Und da ist mein Ansatz wirklich, Bindung darf wachsen Und es ist so ein individuelles Wachsen in jeder Familie, in jeder Mama.

00:24:50: Und diese Individualität darf sein, weil genau die macht für mich die Qualität der Bindung raus und man gehört dann das finde ich auch oft so ein bisschen Druck da entsteht.

00:25:00: Die glauben dann dass relativ alle Bindungen bedeutet ständiges Glück oder positive Gefühle zu haben.

00:25:06: Und das ist natürlich nicht, weil dieses Leben immer eine Welle wieder auf- und ab.

00:25:12: Genau, diese Wellen!

00:25:14: Also ist Bindung eine sehr individuelle Entwicklung.

00:25:17: Bindung ist nicht sofort auf Knopfdruck da und das führt auch zu einer Frage, die oft gestellt oder diskutiert wird.

00:25:24: Gibt es dann eigentlich Unterschiede in der Bindung wenn ein Kind durch künstliche Befruchtungen steht?

00:25:29: Grundsätzlich gibt es keine Unterschiede an der bindungssicheren Entwicklung, die möglich ist ebenso nach IVF und anderen Formen von künstlicher Befrüchtung.

00:25:40: Es kommt immer sehr darauf an, wie Eltern selbst emotional die IVF verarbeitet haben.

00:25:47: Was das für sie heißt?

00:25:48: Was es für sie bedeutet also Mütter wie Väter.

00:25:51: und was wir erleben ist dass wir Müttern sehen, die jetzt nach IVF eine sich gut entwickelnde Schwangerschaft erleben können Gott sei Dank aber schon zwei drei Kinder verloren haben durch frühere IVFs die dann mit einer Vorzeit den Ende der Schwangerschaft leider traurig zu Ende gegangen sind.

00:26:13: Und wenn diese Abschiede schon die früher passiert sind, die Verluste von Kindern in der Schwangerschaft, wenn sie nicht gut betrauert und verabschiedet sind, dann tauchen oft Trauer- und Schmerz- und Angst- und Sorgewehren, der jetzt laufenden Schwangersschaft wieder auf.

00:26:31: und sogar auch nach der Entbindung wieder auf mit erneut der Angst, jetzt auch dieses Kind könnte – obwohl es jetzt geboren ist, ob wohl es lebt – natürlich verloren gehen durch Unfall, durch plötzlichen Kindstod.

00:26:41: Spricht die Angst?

00:26:43: Und gekoppelt noch mit Trauer von früheren Verlusten ist dann konstant in der Mutter-Kindbeziehung so

00:26:50: vorhanden.".

00:26:51: Und das führt dann gerne zu überängstlichen Verhaltensweisen gegenüber dem Baby oder auch selber innerlich so aufgewühlt immer wieder zu sein und mit der Trauer- und dem Schmerz überwältigt zu werden, dass es nicht eine entspannte emotionale Bindungsbeziehung mit dem Baby werden kann.

00:27:08: Da braucht es dringend Hilfestellung, Unterstützung, Begleitung für diese Mütter – und ganz wichtig auch für diese Väter.

00:27:14: Väter trauern anders, erleben aber auch die Verluste und haben ihre Ängste genauso.

00:27:20: Das braucht genauso individuelle Betreuung und Begleitung.

00:27:24: Das wäre eine wichtige

00:27:25: Botschaft.".

00:27:26: Also die Frage, ob es bei der IVF Unterschiede in der Bindungsentwicklung gibt wird wirklich häufig gestellt aber fachlich und praktisch.

00:27:35: aus meiner Erfahrung gibt's keinen Hinweis darauf dass die IVF-Kinder grundsätzlich ein schlechtere oder schwächere Bindung entwickeln.

00:27:43: Für mich entsteht Bindung nicht durch die Art der Empfängnis sondern durch die Beziehungserfahrung vor und nach der Geburt.

00:27:52: Und was halt einfach bei der IVF dazukommt, ist dass diese Schwangerschaften – die haben natürlich eine besondere emotionale Rahmenbedingung.

00:28:00: Die nehmen es mit und die können die Bindungsentwicklung ein wenig anders einfärben weil oftens Paare, die erledigt man jahrelangen unerfüllten Kinderwunsch und natürlich ist die Zeit geprägt von Hoffnung enttäuschung, Kontrollverlust, Fremdbestimmung Und das kann natürlich dazu führen, dass sie dann werden die Eltern emotional zunächst schützen.

00:28:22: Weil sie sich in eine kleine Bindung gehen wollen, weil sie oft auch Verluste erleben.

00:28:26: und ich muss aber dazusagen diese Kinder sind oft stark gewollt extrem stark gewohlt und diese bewusste Auseinandersetzung die kann die spätere Bindungsqualität eigentlich die Kunst auch stärken.

00:28:38: wo sie ja so erlebt in der Praxis ist, dass die Frauen oft ein ziemlicher Leistungsdruck haben.

00:28:45: Weil erstens müssen sie alles richtig machen um überhaupt schwanger zu werden und dann wirst du es alles richtig mache weil Sie haben sich ja das Kind so gewünscht Und dies macht oft einen Druck und Stress.

00:28:54: Das ist also ich meine dieser Weg kann einfärben aber ist nicht die grundsätzlich Bindungsfähigkeit.

00:29:01: Also wenn es in einem Satz oder Ganz kurz zusammenfassen müsste dann ist in meiner persönlichen Meinung, dass eine In vitro verändert liegt die Fähigkeit zur Bindung.

00:29:13: Sondern der Weg dorthin ist ein bisschen anders und die emotionale Vorgeschichten sind oft einfach komplexer aber nicht defizitär wegen denen.

00:29:21: Und wenn Eltern die eigene Geschichte würdigen und an Druck herausnehmen, dann Beziehung über eine Kontrolle stellen.

00:29:29: Dann entwickeln sie stabile und sichere Bindungen.

00:29:32: Da ist alles möglich!

00:29:33: Uns entscheidend für mich irgendwie.

00:29:35: die Bindung ist nicht wie ein Kind entstanden ist sondern wie es emotional empfangen und begleitet wird.

00:29:41: Genau.

00:29:42: Bindung und Bonding haben also immer wieder und jeden Tag aus Neue mit emotionaler und körperlicher Näht zu tun.

00:29:49: Wie ist es denn mit der sogenannten älterlichen Feinfühligkeit, Herr Brisch?

00:29:53: Was ist damit gemeint?

00:29:55: Im amerikanischen haben wir zwei Begriffe für Bindung.

00:30:00: Einmal das Wort Bonding,

00:30:01: d.h.,

00:30:03: die Eltern, sprich die Mutter oder andere Personen binden sich an das Baby.

00:30:09: Das nennen wir Bonding.

00:30:10: Wenn es darum geht, dass sich das Baby an den Vater bindet, dann nennen Im Deutschen müssen wir immer sagen, es geht mir um die Bindung der Mutter an das Baby oder die Bindung des Babys an die Mutter und den Vater.

00:30:30: Wir sprechen von Eltern-Kind-Bindung, wenn das hergestellt ist.

00:30:34: Das Bonding-Bindungssystem würde bedeuten, dass Eltern bereit sind sich auf das Baby einzustellen ... seine Signale zu lesen, feinfüllig darauf zu reagieren.

00:30:46: Die richtig zu interpretieren, genau zu gucken.

00:30:49: wie viel braucht das Baby denn jetzt an Körperkontaktanwärme?

00:30:53: An Ernährung?

00:30:54: was ist das Signal?

00:30:56: gerade was das Baby mit seinem Weinen mitteilen will?

00:30:59: Das würde zum Beispiel sehr gezielt und das wissen wir aus allen Studien die Bindung dann des Babys an die Mutter oder an den Vater oder wer das gut macht fördern.

00:31:10: Das Spannende ist, dass die Babys nicht danach gucken mit wem bin ich denn genetisch-biologisch verwandt und an denen binde ich mich.

00:31:17: Sondern die kommen auf die Welt und gucken ihrerseits wer geht denn wie mit mir um?

00:31:22: Und wenn sie eine Person finden, der das besser macht als einer anderen feinfülliger, besser im Kontakt die Signale besser interpretiert

00:31:30: usw.,

00:31:30: dann binden Sie sich eher bevorzugt an diese Personen auch wenn es niemanden ist mit dem sie verwandts sind.

00:31:38: Also wenn die Kinder, ich sag jetzt mal mit sechs Monaten in eine Krippe kommen und da treffen sie auf eine bindungssichere Erzieherin.

00:31:45: Die ihrerseits feinfühlig mit dem Baby umgeht, die Signale beim Witteln, Füttern spielen

00:31:49: usw.,

00:31:50: gut wahrnimmt und feinfühlig darauf reagiert dann kann es sein dass das Baby sich auch an die Erziehern bindet was ja sehr schön wäre.

00:31:58: Und wenn die das aber viel besser macht als die Mutter oder der Vater Dann kann es seien es die Erzierer zur Hauptbindungsperson wird und dass das Baby danach der Erzieherin weint, wenn es Bauchschmerzen hat oder Zahnschmerzen.

00:32:13: Sodass es durchaus Sinn macht Eltern zu Schulen diese Signale eines Babys zu interpretieren, zu verstehen, zu lesen sich darauf einzustellen überhaupt zu wissen warum Weinenbabys untergleichen Denn es ist nicht mehr so, dass das Allgemeinwissen wäre.

00:32:29: So ist es also wichtig sich gut vorzubereiten und sich B auch zu informieren.

00:32:35: Wir verlinken übrigens auf unserer Website Buchtyp zu diesem Thema Kursprogramme und dergleichen.

00:32:40: Und apropos verlinken, das führt mich zum Thema soziale Medien und Smartphones.

00:32:45: Welche Gefahren finden sich denn da in Bezug aufs Thema Bindung?

00:32:49: Smartphones sind gar nicht mehr wegzudenken – wir wollen sie auch nicht mehr wegtänken!

00:32:54: Sie sind so nützlich für vielfältiges und ein Leben ohne Smartphone im Moment überhaupt gar nicht denkbar.

00:33:01: Das wird sich weiterentwickeln Und wir wissen aber, dass es sehr schwierig ist, wenn Eltern anfangen.

00:33:08: Babys, die weinen und die ein Bedürfnis signalisieren, das eigentlich jetzt feinfüllig erkannt beantwortet in entsprechender Dosis gestillt werden müsste, sag ich mal?

00:33:18: dass Eltern das nicht dann mit dem Smartphone tun.

00:33:21: Das ist die eine Variante, was wir heute ganz oft sehen, dass Eltern dann anfangen einem Baby ein Smartphone in die Hand zu drücken auf dem irgendein Filmchen läuft und das ist natürlich interessiert.

00:33:32: Das Baby guckt, Baby sind von Hause aus enorm neugierig und dann wird sozusagen das Bedürfnis erstens nicht erkannt, zweitens nicht beantwortet.

00:33:41: aber es gibt eine Ablenkung Das wirkt für einen Moment, und dann werden die Babys ganz schnell.

00:33:48: Statt Mama ich brauche jetzt Körperkontakt, Mama ich brauch dich, weil ich Hunger hab, Mama, ich habe Schmerzen, werden sie sagen, äh ... Ich brauch ein Smartphone!

00:33:57: Dann bekommen Sie ein Smartfon.

00:33:59: Und ganz schnell wird das Baby sagen, für allen möglichen Stress brauch ich ein Smart phone?

00:34:05: Und dann haben wir schon Babys, die sind acht, neunzehn Monate alt.

00:34:08: Die lassen sich nicht mehr wickeln wenn sie nicht ein Smartphone in der Hand haben.

00:34:11: Die lasse ich nicht mehr füttern wenn Sie nicht einen Smartphone haben wo sie was gucken können oder schon tippen können oder spielen können so dass wir dann das Smartphone als Ersatz Bindungsperson plötzlich für das Baby haben.

00:34:24: zur Stressregulation, was normalerweise eigentlich Mutter oder Vater machen würden.

00:34:29: Die regulieren normalerweise den Stress im Sinne von Co-Regulation und normalerweise würde das Baby dann verinnerlichen, wann immer ich dann Stress habe mit drei, mit sechs, mit acht, mit achzehn kann ich mich innerlich erinnern wie das war als Mama oder Papa mich co-reguliert haben.

00:34:47: Das hab' ich an Bord und kann mich sehr gut selber beruhigen.

00:34:51: Wenn ich das aber nie erlebt, erfahre oder verinnerlicht habe, sondern nur weiß.

00:34:56: Ich brauche dann ein mediales Gerät ob das das Smartphone ist und das Tablet ist egal.

00:35:01: Dann bin ich sozusagen daran süchtig gebunden Und das wäre natürlich extrem gefährlich.

00:35:08: und das wollen wir auf gar keinen fall weil dann haben wir plötzlich solche geräte als bindungspersonen.

00:35:15: Ich bin mir sicher dass wollen die eltern auch nicht.

00:35:18: Das andere ist, dass Eltern selber so mit dem Smartphone beschäftigt sind.

00:35:22: Dass sie da dauernd schauen müssen und auch selbst eine gewisse Sucht bei sich merken, dass sie kaum das Handy aus der Hand legen können.

00:35:32: Kaum mal ein paar Stunden ohne das Smartphone zu bringen können.

00:35:36: Und wenn das Baby weint und signalisiert, sie selber aber den Smartphone vorangeben.

00:35:44: Und dem was Sie in Social Media gerade lesen sehen oder machen Und das Baby dann das Gefühl hat, ich bin gar nicht gesehen, gar nicht wahrgenommen.

00:35:51: Zunehmend frustriert es und anfängt aus dem Kontakt zu gehen abzuschalten.

00:35:56: Das fördert natürlich auch nicht die sichere Bindung.

00:36:00: Die zwei großen Risiken sind, dass entweder Babys sozusagen statt gute Co-Regulationen durch ihre Bindungspersonen zu erfahren, Ablenkung, Stimulation durch das Smartphone oder irgendwelche Filme bekommen ... und sich dann daran binden oder dass die Babys sich zurückziehen, aus dem Kontakt gehen.

00:36:20: Und auch nicht an die Eltern so binden.

00:36:22: Weil die Eltern auf ihr Smartphone fixiert sind, dass sie die Signale des Babys gar nicht mehr wahrnehmen.

00:36:28: Das ist was, was wir zunehmend mehr, wenn Sie morgen spazieren gehen, wenn sie aufm Spielplatz sind, in der U-Bahn fahren ... Da weinen Babys, da strecken Babys die Arme aus, die sitzen im Buggy start auf ihr Smartphone oder tippt an ihrem Smartphone und es gibt keine Reaktionen.

00:36:45: Das ist nicht sehr bindungsförderend, ganz im Gegenteil weil wir mit der Zeit dann sehen das Baby ist gar nicht mehr signalisieren.

00:36:51: ich brauche Kontakt jetzt gerade von dir und zwar menschlichen Kontakt so wie wir Erwachsene das auch täten.

00:36:57: In der Beratung taucht bei uns auch ganz oft die Frage auf ob ich den etwas nachholen und nachnähern kann wenn ich in der Schwangerschaft noch gar nicht wusste wiederes mit der Bindung zum Beispiel oder wenn mein Leben in der Zeit einfach andere Forderungen an mich gestellt hat.

00:37:11: Maria, was antwortest du, wenn Du diese Frage gestellt bekommst?

00:37:15: Da möchte ich leider zu sagen, wenn das in der Praxis als Fragezimmer kommt dann sage wir, Du hast wahrscheinlich ganz viel gemacht und gelebte Gefühl ohne es bewusst wahrzunehmen.

00:37:24: also fehlt wirklich soviel.

00:37:26: Das ist gleich einmal so eine Ebene, die ich in den Raum stelle und nachnähern geht immer.

00:37:31: Weil aufgrund der Neuroplastizität von unserem Gehirn haben wir die Fähigkeit nachgenäht werden zu können.

00:37:38: Es braucht Bezugspersonen, die das wacht.

00:37:40: Das ist ja dann die Mama, die es übernimmt oder Papa oder Eltern.

00:37:44: Und dann kann auf einer bestimmten Ebene viel nachgenät werden.

00:37:49: Schön!

00:37:49: Bindung ist also... Eine Entwicklung.

00:37:52: bindung ist individuell und wir können sie fördern.

00:37:54: Wir alle möchten in Verbindung sein und wir möchten spüren, dass da jemand ist dem ich was bedeute.

00:37:59: Auch die Babys im Mutterleib – sie möchten gesehen gehört und geliebt werden.

00:38:04: Helfen wir doch mit, dass unsere Welt immer mehr zu dem Ort wird an dem das für alle möglich wird!

00:38:09: Vielen herzlichen Dank an Herrn Brisch und Frau Reiter Horngacher für das Gespräch.

00:38:16: Das war kleines Wunder.

00:38:18: große Fragen der Podcast rund um Schwangerschaft und Geburt.

00:38:22: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:38:25: Weitere Informationen und mehr spannende Themen finden Sie online unter schwanger.li.